◎ 傅雲欽 2010.07.21
▲ 日本作家司馬遼太郎著《街道漫步 - 台灣紀行》的中譯本
其中收錄1994年4月與李登輝對談的〈生為台灣人的悲哀〉一文
1994年，身為中華民區總管的李登輝接見日本作家司馬遼太郎時，說台灣自古以來都被外來政權（包括中國）統治，台灣人無法當家作主，生為台灣人也曾有過不能為台灣盡一份心力的悲哀。從此，所謂「台灣人的悲哀」一詞就常被獨派提及。
學者李筱峰最近看到國民黨大老吳伯雄在會見中共總書記胡錦濤時，對胡「反台獨」的宣示，唯唯諾諾的情形，心有感慨，說：「外來統治集團有“吳伯雄們”這種土生土長的腳色在幫他們搬道具、跑龍套，讓他們得以順遂達到其政治目的。台灣人的最大悲哀就在此！」（見李所撰「吳伯雄忠奸辯」及「台灣人的最大悲哀！」二文）「台灣人的悲哀」又再度被提及。這讓我想起一個放在心上很久的疑惑，那就是：有所謂「台灣人的悲哀」這回事嗎？
所謂「悲哀」是一種主觀的感受。當談到「台灣人的悲哀」時，有三點要先釐清：
第一，「台灣人」應指全部或絕大多數的台灣人，不是少數的台灣人。
第二，「台灣人悲哀」和「台灣人自認為悲哀」的意義不同。前者是「我認為台灣人悲哀」的省略，是說話者的判斷。後者則是台灣人自己的感受。
第三，「（我認為）台灣人悲哀」必須以「台灣人自認為悲哀」為前提。如果台灣人不認為自己悲哀，說話的人就不能說：「（我認為）台灣人悲哀。」如果說話者明知台灣人不認為自己悲哀，仍然說「（我認為）台灣人悲哀」。那這句話就相當於「我為台灣人的處境感到悲哀」，意義已有不同。也就是說，「（我認為）台灣人悲哀」這句話有岐義。在通常情形，即台灣人自認為悲哀」的情形，「（我認為）台灣人悲哀」這句話是說話者對於事實的客觀報導。其意思是，「我告訴你一個事實，那就是台灣人確實感到悲哀。」但在例外情形，即台灣人不認為自己悲哀的情形，「（我認為）台灣人悲哀」這句話是說話者對於事實的主觀評價。其意思是，「台灣人不認為自己悲哀，但我認為台灣人應該感到悲哀。」因這種感受太過於主觀，已達到自作多情的程度，故屬於例外情形。
一、台灣人自認為悲哀嗎？
先談台灣人是否自認為悲哀的問題。幾百年來，外來政權生張熟魏，接續進出台灣。大多數台灣人不是逆來順受，就是逢迎諂媚。台灣人就像十六世紀臣服於西班牙時期的荷蘭人，只知道如何作生意賺錢，不知什麼如何當家做主。能賺錢溫飽，台灣人就覺得足夠了、快樂了。
滿清政府統治時，台灣人為滿清政府效命。連滿清政府鎮壓太平天國之亂，台灣人也有參與。1895年滿清割讓時，曇花一現的「台灣民主國」，只是一群外省權貴不想讓異族日本統治的暫時性措施而已，不是想要永遠從中國獨立建國。事敗後，他們都溜回中國去了。少部分台灣人有抵抗日本人，但不成氣候，大部分的台灣人都願當日本的順民，哪有感到什麼民族地位上的悲哀？
1945年的二二八事件也是官逼民反的抗爭活動，不是為了取台灣獨立。這個事件讓不少台灣的菁英喪命，但大部分的台灣人還是無動於衷，繼續當中國政權的順民，哪有感到什麼悲哀？這六十多年來，台灣人還不是在中國外來政權下，照常吃喝拉撒，安和樂利？尤其，在北京政權虎視眈眈的情況下，台灣人不是到對岸去旅遊，台商不是去投資、藝人不是去表演，往來密切嗎？這幾年，台灣的政壇已經沒有人再提所謂的「正名」、「制憲」、「統獨公投」，更不用說「宣佈獨立」了。大家忙著看雙十節煙火、跨年煙火、元宵花燈，其樂融融。台灣人哪有感到什麼國族名分上的悲哀？
總之，從台灣人的主觀上看，台灣人對抽象的民族地位，縱有嚮往，但也不願流血流汗去爭取。台灣人較注重現實利益，外來政權統治治下，經濟發展迅速，台灣人溫飽之餘，甚至能奢侈淫欲。除少數政治異議份子遭外來政權迫害之外，台灣人根本不覺得在民族地位上有何悲哀。
台灣人既然在民族地位上，不覺得自己有何悲哀，那依上述說明，我們原則上就不能說「台灣人悲哀」。李筱峰等有台灣主體意識的人會說「台灣人悲哀」，都是個人的主觀價值判斷，也就是上述「我為台灣人的處境感到悲哀」、「我認為台灣人應該感到悲哀」的意思。其中含有很多自作多情的成分，台灣人並不買帳。
二、台灣人應該感到悲哀嗎？
其次談到台灣人是否應該感到悲哀的問題，也就是李筱峰等人的自作多情的評價正確，還是大部分的台灣人（包括吳伯雄）的感受才正確？主觀評價嚴格而言沒有正確與否的問題，但有某種程度「間主觀」的客觀性存在。例如「林志玲比許純美漂亮」這個價值判斷，雖沒有對錯的問題，但應該是大部分人可以接受的，爭議比較小。有些意識型態的問題，牽涉個人不同的基本價值觀，爭議比較多，那就更沒又標準答案可言了。民族意識或國家認同的問題，就是如此。
沒有民族地位，被外來政權統治或當外來政權的買辦是應該感到悲哀嗎？答案因人而異。以古時奴隸制度來說，奴隸也有分快樂的和不快樂的。快樂的奴隸沒有人權意識，甘於被奴隸。奴隸有了人權意識之後，就會感到悲哀，想要自由。被外來政權統治的情形也是類似。被統治者沒有民族意識，就甘於被統治或當買辦，有了民族意識，就會感到悲哀，想要當家作主。
如上所述，台灣人被外來政權統治慣了，向來不在乎有沒有民族地位。李筱峰說當外來政權的買辦是悲哀的，這是因為他有台灣民族意識，不認同外來政權。他認為台灣人沒有民族地位，又不願被北京統治，只能在國際流浪，當亞細亞孤兒，這是悲哀的。吳伯雄沒有台灣民族意識，認同外來政權，當然就不會感到當外來政權的買辦有什麼悲哀。
民族意識或國家認同的問題，追根究柢，就是信仰的問題，注重主觀的確信，不問客觀的真假。民族主義是關於民族歸屬的信仰。就像宗教信仰，基督教徒認同上帝，佛教徒認同佛陀，沒有誰對誰錯一樣，李筱峰的台灣民族主義正確，還是吳伯雄的中華民族主義正確，沒有客觀的標準答案，常常是「公說公有理，婆說婆有理」的局面。
但要注意的是，有爭議性的意識型態問題雖然沒有標準答案，這只是分析倫理學（analytic
ethics）的層次。人活在世上，很多事物無法兼得，我們常常必須做價值上的取捨、選擇，找出自己的答案。也就是在規範倫理學（normative
ethics）的層次，我們還是必須擇善（採取適當的立場），而固執之。
台灣人就台灣的處境不覺有何悲哀，而我們應不應對台灣的處境感到悲哀，也無客觀的標準答案。但我和李筱峰一樣，自作多情，對台灣的處境，深深認為台灣人應該感到悲哀，並進而求取解脫之道。又台灣應不應獨立的問題，也無客觀的標準答案，但我和李筱峰一樣，主張台灣應該獨立，深信台灣獨立才是台灣人悲哀的解脫之道，並願為此盡棉薄之力。
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參考資料
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《李筱峰專欄》（作者是現任國立台北教育大學台灣文化研究所教授）
自由時報 2010-7-18
上週我才在我的專欄發表〈吳伯雄忠奸辯〉，隔日，吳伯雄就跑去中國北京，會見中共總書記胡錦濤。胡錦濤向他明示，希望在「反台獨」以及「九二共識的一個中國」原則下，ECFA能儘早落實。吳伯雄不但沒有任何反駁，反而表示很感激胡錦濤的「鄭重安排」，讓他得以和胡錦濤會面。吳伯雄還表示行前馬主席懇切交代，除了真誠問候，對「兩岸」關係的遠景充滿信心，吳伯雄同時肯定國共論壇越來越有內容、有建設性，以後還要繼續辦。胡錦濤又馬上回應「這是我們的共識啊！」
吳伯雄這一趟北京朝拜，剛好又為我上週的〈吳伯雄忠奸辯〉提供一個討論的實例。站在大中國的立場，吳伯雄如此誠謹地呼應北京的「反台獨」和「一個中國」態度，真可說是中國的忠貞之徒，何「奸」之有？但是站在台灣主權獨立的立場來說，這位土生土長的台灣客家子弟，卻跑去要併吞台灣的對方，去呼應反對台灣的主權獨立，這樣的言行，當然是嚴重背叛，又何「忠」之有？其被民間罵成「台奸」也就不足為怪了。
我的意思並不是說，對於自己的族群或國族要百依百順才算忠貞。相反的，如果自己的國族或族群違背正義，而敢起來反對，那不叫做叛徒，那是勇者。例如，敢起來反對白人欺壓黑人而拒繳人頭稅的白人作家梭羅（Henry D. Thoreau
）、敢起來反對中國欺壓東突厥（新疆）、欺壓圖博（西藏）的中國作家林保華、曹長青，都是令人肅然起敬的勇者，而不是叛徒。但是，當自己的族群、國族，處於被欺壓、被宰制的地位，而卻投靠宰制者的一方，那就是嚴重的背叛。吳伯雄在自己的伯父遭國民黨殺害、在台灣人遭遇二二八大屠殺、在自己的客家語言與文化遭國民黨摧殘…的情況下，不但無任何反抗，卻反而投效國民黨陣營，步步高升，這是屬於勇者還是叛徒？
再說，要背棄自己的族群去投效國民黨也罷，也總該有個一以貫之的理念。國民黨在兩位蔣總統的時代，吳伯雄早就忠誠效忠了，「消滅共匪」「反共抗俄」「堅守民主陣容」的口號，吳伯雄可是喊得震天價響過的，怎麼現在又背棄了呢？中共不再專制了嗎？中共不再蹂躪人權了嗎？中共不再屠殺東突厥人和圖博人了嗎？中國變成民主自由法治人權的自由國家了嗎？否則你背棄原來效忠過的兩蔣反共政策而討好北京又是根據何等原則？這又是勇者還是叛徒？這算不算第二次背叛？
ECFA落實之後，對台灣底層社會的衝擊，已有許多專家指出。蔡英文主席向馬英九提問的ECFA將「造成財富重新分配」的嚴重問題，馬英九始終避而不答。一個過去標榜要「反共」的中國國民黨，和一個過去標榜要替無產階級講話的「中國共產黨」，簽訂所謂ECFA而造成台灣「財富重新分配」（貧富懸殊嚴重加大），這是何等諷刺的事。但是馬英九集團對ECFA的所有冠冕堂皇的經濟理由，都被胡錦濤與吳伯雄的政治對話戳破了，ECFA的最終本質也因此昭彰了，那不就是「反台獨」和「一中」嗎？
國共這兩個「中國黨」會「反台獨」，強調一中，本不足為奇。可悲的是，就是有「吳伯雄們」這種土生土長的腳色在幫他們搬道具跑龍套，讓外來統治集團得以順遂達到其政治目的。台灣人的最大悲哀就在此！
《李筱峰專欄》（作者是現任國立台北教育大學台灣文化研究所教授）
自由時報 2010-7-11
有一群朋友正七嘴八舌在談論著吳伯雄。因為最近吳伯雄對批評他「認賊作父」的電台主持人張尚中，提告求償二百萬元。這件事情引起幾位朋友議論紛紛。在議論中，有共識，但也有爭辯。我們來聽聽看他們在說什麼──
「吳伯雄怎麼好意思告人？張尚中講得沒錯啊！吳伯雄的二伯父吳鴻麒在二二八事件時不明不白慘遭國民黨殘殺棄屍，吳伯雄卻還能長期效忠國民黨，民間早就嗤之以鼻，他不知慚愧，還好意思告人？」
「聽說他的二伯父和他老爸是雙生兄弟。」
「沒錯，不僅是雙生兄弟，而且是同卵孿生，所以ＤＮＡ遺傳幾乎相同，可說幾乎等同父親。如此親伯被殺，卻還能在敵營當官，真不可思議！」
「不過罵他『認賊作父』也許太重了一點。」
「怎麼會，還有人罵他『台奸』，就更難聽了。」
「是不是『認賊作父』，是不是『台奸』，其實這是見仁見智，看是用什麼標準看。當年辜顯榮幫日本政府講話，也有人罵他『漢奸』，但是辜顯榮也罵割賣台灣的李鴻章是『漢奸』。吳伯雄不計較親伯父被殺而投身國民黨，也許這也是一種寬容大度的風範。能原諒別人的過失，就是一種美德。」
「你在胡扯什麼！靠在加害者的一邊叫做寬宏大量？叫做美德？我真輸給你！」
「好啦，不要說美德，但是投靠國民黨就一定不對嗎？我們看春秋戰國時候的越王句踐還在吳王夫差身邊當奴僕，幫他牽馬，甚至還幫他嚐大便探病，受盡屈辱與恥笑。」
「你這個比喻簡直是什麼比雞腿，番薯籤比魚翅，破尿壺比玉器！越王句踐委屈自己投身敵營，終極目標是為了雪恥復國，這和吳伯雄投身國民黨性質一樣嗎？」
「吳伯雄投身國民黨如果是為了替二二八亡魂平反，替他的客家族群代言，替台灣的民主自由呼號，替台灣的獨立主權發聲，我就佩服他了。像阿輝伯那樣，雖然進入國民黨陣營，最後贏得重位而促使台灣民主化，即使有過一些瑕疵缺點，歷史還是會肯定他的。」
「可是吳伯雄不一樣，他不曾替二二八、客家族群、民主自由、台灣獨立主權講過話。相反的，他是執行國民黨打壓民主運動的要角之一。」
「怪不得會被罵台奸！就沒有人罵李登輝是台奸。」
「『台奸』是站在台灣的主體立場說的，人家吳伯雄才沒有這個感覺。吳伯雄的心中才沒有什麼台灣獨立建國的概念，他是大中華民族的子民，國民黨也不是什麼外來政權，所以對他來說，他才不認為他是台奸，反而他會認為你們這些主張台灣獨立建國的人才是「漢奸」哩！」
「吳伯雄如果真的相信這套政治神話，我倒覺得他還有幾分天真可愛。」
「到底他是天真可愛，還是台奸？」
「不要再說了，免得吳伯雄又控告我們，你沒聽說法院是國民黨開的嗎？」
「告有什麼用呢？吳伯雄的歷史地位和社會觀感要靠他自己的作為，即使告贏了，也不能改變。」
「這下子輪到你天真了，當吳伯雄的中華祖國『統一』台灣之後，吳伯雄的歷史地位可夠崇高了，他會是『國家統一』的大忠臣，反倒是你們這群台獨叛國份子將成為亂臣賊子了！」
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1994年4月
台灣除了原住民之外，十七世紀以來，先是由海上難民居留的無主之地。正如紀元前的日本列島是亞洲的海上難民的國家一般。
從一八九五年後的五十年之間，台灣曾是日本的領土。梅棹忠夫先生說過，那其間，日本曾是「多民族國家」。直到一九四五年分離為止，在此出生且受過教育的台灣人們，曾當過十足的日本人一事，我們已逐漸淡忘，就連對近代日本常作批評的邱永漢先生，也對台灣五十年作了以下的評語：「如果不是那樣的話，台灣島也會一直像如同鄰近的海南島一樣吧！」
台灣與日本分離後，中華民國就踏上台灣了。
意外地本島人（台灣人）受到了強烈的壓制。不久，一千數百萬的本島人以受到差別及壓制為由而被設立於倫敦的人道主義團體本部視為"少數民族"。他們原本是漢民族，卻由於五十年的歷史與其他的漢民族不同，而成為被歧視的一個民族。首次成為領導者的本島人出身的李登輝博士的願望是「希望使台灣成為一個夜晚可以安眠的國家」。
戰後某一時期，人們曾毫無緣由地處於遭受「國家」危害的畏懼中。那個時代結束了，蔣家的時代已落幕，難以置信的是本島人李登輝成為總統了。那時，只能說是奇跡吧，沒有一響槍聲，甚至連權謀術數都沒用上，宛如百貨公司的人從這一賣場轉到另一賣場般地自然，由於總統蔣經國逝世，依憲法規定，由副總統升為總統。這是發生在一九八八年一月的事情，僅僅是六年前的事。如果說克麗歐（希臘神話中掌管歷史的女神）對任何國家都要微笑一次的話，無疑那時正是對台灣。
當事人以前的志願是想當牧師，到山地去傳福音，但是沒能如願。很幸運的是台灣能擁有世界上最有教養且淡薄名利的元首。如此人物原先被擔心是否能在利欲薰心的外省人（從大陸遷移的人們）政界中綜理國事，但在幾次權謀處理結果的表現上解除了大家的不安。
此對談打算作為"台灣紀行"的副篇。最希望讓大陸的中國人閱讀。
◇ 司馬：今年同學會的酒席上，跟中文、俄文、德文教授們閒聊了台灣的事情。我下的結論是「台灣是文明國」。
不可否認的台灣擁有很多尖端科技。但我所指的文明不是這個，舉一個稍早的例子，早晨五點時會有牛奶放在牛奶箱內。不必養牛擠奶，也不必擔心送牛奶的人會在途中被遊擊手打死，可以安全送達，早晨可以安全收到報紙，閱讀到世界大事，我認為這就是文明。
像這種情況、事物在台灣保有，且正往日益充實之方向邁進。如果說法國成立有一百多年，那民主的台灣誕生以來才五、六年，還只是一個嬰兒之國。我以為與密特朗先生相比，想必李登輝先生最快樂但同時又很痛苦吧。
換句話說，這是因為在台灣出生之故。
◆ 李：當我跟太太提到：與司馬先生要談什麼話好呢？我太太說"生為台灣人的悲哀"。然後兩個人談起舊約聖書的「出埃及記」。
◇ 司馬：因為出生地是由神來決定的。今天想跟總統談一下「地方的痛苦」。例如現在若是生於波士尼亞的話，實在太不幸了。但是，我認為生在波士尼亞，去努力使變的好才是人類的尊嚴。
◆ 李：但是，也有不能為波士尼亞盡一份心力的苦處。生為台灣人，也曾有過不能為台灣盡一份心力的悲哀。
◇ 司馬：台灣以前似乎曾有過「被認為不屬於任何一個人的島」的時代。我認為把其他國家當做殖民地是一種真正愚蠢的行為。明治七（一八七四）年，在台灣東海岸曾發生沖繩人被殺的事件。明治政府想：究竟台灣歸哪一個國家所屬。
在明治政府中任職的法國法律家波瓦索納德做了以下的報告：「台灣島是無主之國」。距這更早之前，美國外交官湯恩贊·合裏斯到台灣旅遊，曾給美國總統寫了封信建議說：因為台灣東半部是無主之地，不妨納入美國領土。
◆ 李：在中日甲午戰爭敗給日本時，李鴻章最先割讓給日本的是台灣。並一定要台灣（有無台灣皆可）。因為是化外之地！讓人覺得日本即使要去了，也會是一個燙火山芋。
◇ 司馬：當時，日本政府公告不喜歡的人可以離開。在那粗暴時代的日本，算是給居民一個最起碼的致意。
◆ 李：是啊！想入日本籍的人就留下來。財產不會被沒收。不願意的人在一年之內遷回大陸。之後戰爭結束。根據開羅宣言日本要歸還所有從中國割讓的土地包括台灣。
◇ 司馬：實際建立台灣的是在十七世紀從福建或廣東遷來的人們，而不屬於其他任何人。
◆ 李：這點我無法大意回答，因為現今我是中華民國的總統。日本政府將台灣交還中華民國政府。
此中華民國政府是因大陸內戰失敗而來台灣的。將所有的東西丟失，只剩下台灣。中國共產黨把台灣省歸為中華人民共和國的一個省份。這是奇怪的夢呢！台灣與大陸是不同的政府，目前我只能說到此為止。
◇ 司馬：在這世界上，沒有比「中華」此詞還要含糊不清的了。
◆ 李：「中國」這個詞也是含糊不清的。
◇ 司馬：「中國人」這三個字也是含糊不清的。據說新加坡領導者李光耀先生去澳洲時曾說過「就像現在的澳洲人不認為他們是英國人般，我們也不是中國人，而是新加坡人。」
德國人與瑞典人同是日爾曼民族。但是德國人不會跟瑞典人說「你跟我同是日爾曼人嘛！」不會在瑞典兜售此觀念。西班牙人去到法國，也不會對法國人說：「有拉丁人之誼」之類的言語吧，即使同是漢民族，台灣是台灣人的國家呢！
◆ 李：必須是台灣人的東西。這是基本的想法。
十九世紀來，主權問題就不斷地被討論著，主權這二字是危險的單字。大陸主張地權為其所有，說是因為中華人民共和國繼承了中華民國，所以主權屬於他們的。
◇ 司馬：我認為北京政府治理那廣大版圖確實不易，以前不曾經驗有過市民社會或法治國家。因此發生天安門事件。並稱台灣是屬於咱的。這是十九世紀前，沒有領土和版圖或是雜居地分別的東方觀之故！
◆ 李：如有機會與江澤民先生見面的話，我想說：「在討論台灣政策或是國家統一問題之前先研究一下何謂台灣？」如果還是像以前一樣持有統治台灣人民的想法，必會引起類似二二八事件的。
◇ 司馬：中國掌權的人也未曾從根源上、世界史上思考過「台灣究竟為何物」吧！
中國將西藏、內蒙古收為國土，從居民角度來看實在是很奇怪。毛澤東先生初期的少數民族對策的理念本來是不錯的，實際上內蒙古、西藏的居民好像非常痛苦。如果同樣的事情也在台灣重演的話，必會造成世界史、人類史上的慘禍。
◆ 李：如果台灣獨立的話，一定會攻打過來，諸如此類的話不斷。
◇ 司馬：但願不要有用外力將此已治理完善的歷史一舉摧毀的事情發生。
◆ 李：如果台灣宣佈獨立話，北京必定會害怕，因為西藏或新疆可能也會宣佈獨立。
◇ 司馬：明朝時，是純粹漢民族的國家規模。當時新疆維吾爾族自治區、西藏、內蒙古都不是中國的領土。從異民族王朝的清朝開始才歸入現在的版圖。
大陸政權，從一開始就應聽取居民的意思。應該聽取西藏人、蒙古人、維吾爾人的意思。但沒有聽取的時間以及那樣的想法，就原原本本地承繼了清朝的版圖。
國家有適當的尺寸大小，像法國般大小最適當吧！剛好跟四川省一樣的大小，四川省永遠是四川省。法國創造了文明，只靠北京一個政府，要控制比全歐洲還要大的地方是不可能的。勢必成為粗暴專制的國內帝國主義。
◆ 李：現在在大陸高唱民族主義，稱為五族，中華民族也包括了新疆、西藏和蒙古。
我認為如果北京想建立大中華民族或大中華帝國，則亞洲就糟了。
◇ 司馬：如以那種理念來講，則使用漢字的日本等，華僑很多的泰國、印尼等國都成為大中華帝國也不自相矛盾。然而，漢民族的代表性王朝是宋和明，其他王朝皆由異民族所建立。古代的唐及元、清都是異民族。一直都像是周圍有在野黨存在一般，當中國內部腐敗時，異民族王朝就興起、討伐，取而代之。
現在，沒有在野黨，中國本身要何處找到自淨能力呢？如果以大中華帝國的心態自居的話，一定會腐敗。
而且沒有「天下為公」的思想。即使是毛澤東以後的人也沒有這樣的思想。
中國歷代皇帝都認為天下是私有物，如果毛澤東先生在某些觀點（地方）上沒有認為天下是私有的話，則就不會發生像無產階級文化大革命那樣荒唐的事了。鄧小平先生把二個不同的、不可思議的社會主義市場經濟結合在一起幹。我想他是個大政治家，但是他所揭示的社會主義結果等於是在暗示「中國是鄧小平的私物」，「能毫不在乎地去做這種自相矛盾的事」，如果說這是中國人的偉大之處，那就說對了。但同時也是說孫文的「天下為公」的思想沒有根深蒂固吧！
另外，我和台灣的青年們交談之後感到很驚訝。聽說在小學、中學，教育學生要背從古代的三皇五帝到清朝的最後皇帝——宣統帝的名稱（字），大家全都背熟，我認為這毫無用處。
◆ 李：是啊！不太有用。
◇ 司馬：李登輝先生似乎也有同感啊！
◆ 李：現在鄉土教育增加了。我要國民小學教育裏多加些台灣歷史、台灣地理，以及自己的根等等課程。過去不教台灣的事而儘是教些大陸的事，真是荒謬的教育。
◇ 司馬：這樣的言論，在五年前的台灣是不行的。台灣已成為一個新的國家了！
◆ 李：說台語是件不得了的事，我兒子的時代在學校如果說了台語，則就像日據時代說了台語一樣，會被處罰的。當然只准說中國語。我現在帶頭說台語，已是非如此做不行了，選舉期間在巡迴演講時也全都講臺語。
◇ 司馬：用閩南語嗎？
◆ 李：是啊！比方說去雲林縣，有方言，台灣人想聽的事若用方言來演講，則大家馬上就瞭解，很容易引起共鳴。若用中國語說說看，那是不通的。直接用台語表達的話，就會被認為是能為他們設想的人。
◇ 司馬：英語裏70%摻有法語，聽說使用太多法語的詩讓人覺得生硬。但是，若用英國傳統語言去做詩則頗能打動人心。
◆ 李：比方說莎士比亞寫的詩？
◇ 司馬：以日本為例，比方說京都第三高中的寮歌「紅萌..」是用和語（日本固有的語言）寫的，而第一高中的「鳴呼玉杯.花...」則是用漢語做成。
有人說還是「紅萌..」這首歌較能打動人心，而留下深刻印象。因為台語就像是台灣的「和語」，所以能打動人心吧！
◆ 李：「這之前為止掌握台灣權力的，全都是外來政權。」最近我已不在乎如此說。就算是國民黨也是外來政權呀！只是來統治台灣人的一個黨罷了，所以有必要將它變成台灣人的國民黨。以往像我們這種七十來歲的人在晚上都不曾好好的睡上一覺；我不想讓子孫們受同樣的境遇。
◇ 司馬：李登輝先生您是在二十二歲時由日本人成為中華民國的國民。聽說那時的知識青年無法安穩的睡，中華民國的憲兵之類的人會來襲，聽到敲門聲，以為有什麼事而探頭看，結果發現糟了，必須馬上逃命，經歷過那種苦難，現在好不容易終於獲得了今日如此高水準的自由和法治制度。可喜可賀的是在漢民族的歷史上這是破天荒！
◆ 李：外省人也都是漢民族，這是毋庸置疑的。可以說只是早來或晚來台灣之別而已。大家一起來努力就行。台灣人也沒有必要拒絕。但是這相當困難。
比如說，為何非換掉前行政院長不行這件事，也是跟這問題有關。
◇ 司馬：您說的是郝柏村先生的事吧！狡滑的軍人出身的政治家，就像是自古以來在中國就有的冥頑不化的人物。像牧師般的李登輝先生如何能將那種人驅逐遠離權位，我們在旁著實為您捏了一把冷汗，但總算辦到了啊！
◆ 李：我還有剩下二年三個月的任期，我想盡力建立一個「公」的國家、社會。
現在，台灣的社區（以日本話來說就是團地）的活動很盛行。希望以往被壓抑的人民們擁有自由意識去參與建國、建社會。首先藉由社區活動來討論商量日常的種種的問題。比如說家庭的事，女性參與社會事務的事等等。彼此有守望相助之心，注意不要遭宵小侵入。修正憲法、完成民主改革、落實民主憲政，最後要達到人民直選總統。如此台灣人就會滿意。這些均一一付諸實現的話，則台灣的重大的政治問題就得以解決。
對於台灣，北京的領導者感到頭痛的問題有三個。
其一：台灣的民主化。
台灣若徹底推行民主化則依國民黨、共產黨的領導者的協商（會談）而決定國家統一問題就變得不可能。也就不能無視兩岸人民的意願。也有無恥之輩，竟然寫信給鄧小平，提醒他別忘記對台灣使用武力。
◇ 司馬：認為國家是一種商品，可以出賣，我常聽到諸如此類的話，台灣現在處於很麻煩的境遇啊！
◆ 李：第二是我的外交，我不只是去過東南亞三個國家，我還要去呢，大概世界會感到驚訝的國家我也要去！日本和美國則留在最後吧！我是國家元首，原來是經濟學者、農業學者。能夠給予經濟援助，也可以和人家討論。比如說，菲律賓的羅慕斯總統、印尼蘇哈托總統均以農業問題最為頭痛。我是農業問題的專家。在台灣如果要談豬肉的問題可以說沒人比我更在行了（笑）。所以說也能夠不以李總統而以李博士的身份跟他們談論的。頭銜無關緊要，只要能累積這種務實外交的話，自然而然地國際上就會認同台灣的實力、功能吧！
第三，以前採用「大陸軍主義」儘是保有戰車。最近買了不少戰鬥直升機、戰鬥機，有了此等空軍力量，台灣的空軍三十年內無須擔憂。對這種空軍戰略的構造之變化中共倍感頭痛。
◇ 司馬：戰車不合時宜了，尤其要防守像台灣那樣的水田地帶的話，危險的啊！
◆ 李：兩星期舉行一次軍事會議，軍事專家們都驚訝李登輝總統怎麼這麼快就能夠習得軍事知識，據傳稱我是軍事天才呢！（笑）
◇ 司馬：要是有空您想閱讀的書是什麼呢？
◆ 李：最近向日本岩波書店購得「社會科學叢書」，我總是在思考：我現在的所作所為是否符合理論？有無歷史意義？嗯，我想學習的是生物學，甚至也想去台灣大學聽課。還有也想再讀些哲學和歷史。退休後無須國家來照顧，我會住自己的家，因為我有自己節約省下的錢和內人的陪嫁。
◇ 司馬：還有剩下的嗎？（笑）
◆ 李：因為內人受過日本教育，善於記家計簿，所以我可以安心工作。殖民地時代日本人所留下的東西很多。在批評的同時，如果不用更科學的觀點來評價就無法瞭解歷史。這是我的想法。
◇ 司馬：順利地捕捉到這種偶然的是蔣經國先生吧！
◆ 李：有農業問題方面的難題時我就被邀請去。也許是我看起來像是一位只懂日本學問啦、農業問題的人，似乎對政治問題沒有興趣的樣子吧！
◇ 司馬：對我而言，蔣經國先生其人我不甚瞭解，不過，最後打算讓李登輝先生您當副總統是正確的。
◆ 李：三年又九個月之間，他當總統，我當副總統。一星期見他一、兩次，他生病之後，也曾經一個月才見一次面。當時我向他說過話都記錄在一本筆記簿口，現在當然還不是能發表的時候。但是，蔣經國先生是否真的希望讓我做為他的繼任者並不清楚。
◇ 司馬：哦，這樣子啊！
◆ 李：他雖然患了那種程度的病，卻不認為自己的生命就要終結，因此沒有交代任何像臨終時的父親留給孩子的種種囑咐。
◇ 司馬：哦，不明確啊！
◆ 李：是的，是不明確的。在那種政治情況之下假如蔣經國先生稍稍露出一點聲色的話，說不定我就已經被摧毀了吧！即使是我也不會說出要讓誰當下任總統之類的話。我也不會說是否要出來競選總統，我想蔣經國先生也曾有過那種顧慮吧！
◇ 司馬：可是身為一介學者的李登輝先生，您真能掌握政治的秘訣，是政治家，同時連「黏糊糊的」政治謀略也運用自如。
◆ 李：因為我從小就很敏銳的呀！我總是在思考該如何內斂。對了！日本有一句話不是說「食客添第三碗飯時是悄悄地要人盛飯」嗎？
◇ 司馬：據說中國大陸文化大革命的時候，北京飯店的員工分成二派，各自佔據樓梯或走廊、互相鬥爭的很厲害。周恩來先生來到這旅館，因為中國不是法治國家，所以會發生不可思議的事，總理要來處理一家飯店的兩派武鬥。
周恩來先生聽過雙方各自所持的道理之後說「你們雙方都有理，同時雙方都有不對的地方。」「是什麼？」「客人不是還沒吃飯嗎？」
讓武鬥兩派感到輕飄飄之後再尋求解決之道，這就是政治吧！
◆ 李：在國民黨中我也沒有小圈圈，可是卻能延續、支撐到今天的原因，我想是我心中的「人民的聲音」。台灣的人們期許我，我一直這麼想：「我一定要做到！」
◇ 司馬：我認為政治學的學者如果以李登輝先生為研究題目就好。誠如李登輝先生您所說無派系、也沒錢、也淡泊，就只是一個李登輝博士存在而已。
政治學者說：「政治並不是空論即可，往往是更骯髒的。」這樣的人，再做二年半就任期屆滿。如果能夠留下好政績的話，就將成為世界政治學的新的研究題材。畢竟這是難得呀！
在開頭提到「出埃及記」，是否就是意味著：台灣已邁向「新時代」嗎？
◆ 李：是的，已經出發了！摩西以及人民今後都有得拚的。總而言之，已經出發了。
對！一想到犧牲許多台灣人的二二八事件，「出埃及記」就是一個結論。
◇ 司馬：在寫「台灣紀行」時，曾想到……德川幕府末期長岡藩有一位河井繼之助大老。長岡藩是一個只有七萬石的小藩，河井大老在摸索新時代的藩的形象時，遍曆日本全國尋師，最後找到了一位隱居在岡山縣的山中的前大老山田方穀，在山田大老處受教數月後要回去長岡時誇讚山田大老說「如果是先生您一定可勝任三井財團的大掌櫃」。讚揚的和被讚揚的雙方都皆大歡喜。
在岡山縣山中師徒兩人談的就是武士的時代就成為過去，商人的時代即將來臨。河井回去後努力革新藩政，欲建立類似歐洲的盧森堡大公國的藩。
他想要把長岡藩建立成為與德川無關聯的、無武裝中立的長岡藩，但是終於敵不過那個時代的暴力的洪流，成為日本史上的一大損失。在那個時代河井繼之助幾乎是唯一持有新國家藍圖的人物 - 坂本龍馬也有他自己的藍圖 - 但曆史卻把他遺忘了。我在寫「台灣紀行」時一直在祈念：但願台灣的命運不要成為第二個長岡藩。但願台灣成為人類的新的典範。